'Empathie is een oefening'

In gesprek met de regisseur van The Look Of Silence

Vanaf 2 april draait de documentaire The Look of Silence in de bioscopen. BiosAgenda sprak met regisseur Joshua Oppenheimer over zijn films, het menselijk vermogen tot kwaad, leven met angst en nog veel meer.

1-4-2015 Door: Quirijn Foeken

'Empathie is een oefening'

The Look of Silence is het vervolg op The Act of Killing. In de eerste film was te zien hoe er in de jaren '60 in Indonesië een genocide plaatsvond waarbij 1 miljoen communisten werden vermoord. In de film zien we hoe de daders van deze genocide nog steeds aan de macht zijn en opscheppen over hun daden en zelf voordoen voor de camera. In de tweede film zien we hoe de jongere broer van één van de slachtoffers de daders confronteert met hun daden. Als rondreizende opticien komt hij dicht bij de daders en gaat met ze in gesprek.

BiosAgenda: Je bent een Amerikaan die in Kopenhagen woont. Hoe kom je dan in Indonesië terecht?

Joshua Oppenheimer (JO): 'In 2001 werd ik gevraagd een groep landbouwers te helpen een film te maken over de moeite die ze hadden met het opzetten van een vakbond. Ik kwam terecht op een Belgische plantage in Sumatra waar de vrouwen een bestrijdingsmiddel moesten gebruiken zonder beschermende kleding. Die vrouwen werden niet ouder dan 45. Ik woonde toen bij een familie waar de vrouw van het gezin stierf op 43-jarige leeftijd. Haar tante stierf en de buurvrouw stierf. Dit gebeurde allemaal binnen een paar maanden. De vakbond eiste beschermende kleding maar het bedrijf dat de plantage bezit huurde Pancasila Youth in, een paramilitaire organisatie, die hun bedreigde. De boeren lieten hun eisen toen vallen. Ik vroeg hen waarom ze dat deden, het was immers een zaak van leven of dood. Toen kwam ik erachter dat Pancasila Youth betrokken was bij de genocide in 1965 waarbij hun ouders werden vermoord omdat ze lid waren van een vakbond, een beschouwd werden als communist. Toen realiseerde ik me dat de mensen niet alleen stierven door het gif maar ook door angst.'

BiosAgenda: Dus die film leidde uiteindelijk naar The Act Of Killing?

JO: Ik besloot een een film te maken over die angst, hoe het is om te leven omgeven door mensen die je familie hebben vermoord. Al snel maakte ik kennis met Adi, die de hoofdrol vervult in The Look Of Silence. Het bleek dat er één naam was die synoniem was met de genocide en dat was van zijn broer Ramli. Dat kwam omdat zijn moord getuigen had. De rest van de slachtoffers werd uit de gevangenis opgehaald en verdween gewoon. De overheid bedreigde de mensen om niet over de moorden te spreken. Over Ramli praten was daarmee een daad van verzet. Adi wilde echter weten wat er gebeurd was met zijn familie en zijn gemeenschap. Daarom verbond hij zichzelf met mijn film. Hij hielp mij in contact te komen met slachtoffers. Toen kwam het leger en bedreigde iedereen die in de film zat om te stoppen waar ze mee bezig waren. Dat was drie weken nadat we begonnen. Iedereen vroeg ons om niet te stoppen met filmen maar om de daders te filmen.

BiosAgenda: Was het lastig om met in hun contact te komen en te praten over hun daden?

JO: Ik was eerst bang om de daders te filmen maar ik kwam er al snel achter dat de daders heel open waren over hun daden. Ze schepten erover op. Ik hoefde niets te doen om hun verhalen los te peuteren, dat ging vanzelf. Ik heb daarna zeven jaar lang de daders gefilmd. Anwar Congo was de 41e dader die ik filmde. Hem hen ik uiteindelijk vijf jaar gefilmd.

BiosAgenda: Hoe is er uiteindelijk een tweede film ontstaan?

JO: Ik heb altijd geweten dat ik twee films zou maken. The Act of Killing is een film over de leugens die de daders vertellen om hun daden te legitimeren. De verhalen die ze vertellen zodat ze met henzelf kunnen leven en welke effecten deze leugens hebben. Een film over escapisme en schuld. De tweede film gaat over hoe is het om vijftig jaar te leven in angst en zwijgen. Dat is The Look Of Silence. Ik moet er wel bij zeggen dat de films niet gaan over wat er gebeurt is in 1965. Het gaat over het nu, over het zwijgen.

BiosAgenda: Het zwijgen in Indonesië, is dat onderdeel van hun cultuur of is dat een universeel gegeven?

JO: Overal in de wereld weten mensen wel wanneer ze iets fout hebben gedaan. En juist daarom is het heel moeilijk om excuses te maken. Als je excuses maakt gebeuren er twee dingen. Allereerst moet je toegeven dat je iets fout hebt gedaan. Maar je verliest ook macht. Je opent de deur naar wraak of gerechtigheid. Dat is niet specifiek voor Indonesië. Dat is de menselijke aard. Heeft Nederland ooit schuld bekend voor hun kolonialisme? Nee. Wat Nederland in Indonesië heeft gedaan is niet beter dan wat Soeharto heeft gedaan. Als ik een ding heb geleerd tijdens het maken van deze films is dat het menselijk vermogen voor kwaad afhangt van ons vermogen om tegen onszelf te liegen. Je weet dat iets niet waar is maar toch geloof je het.

BiosAgenda: Als er een genocide plaatsvindt dat spreekt men al snel over een soort collectieve waanzin. Wat gebeurt daar dan?

JO: Mensen zeggen dat de daders gek zijn. Maar gekken, psychopaten, doen dingen die buiten de norm vallen. Maar er waren tienduizenden Anwar Congos. Hun gedrag was de norm. En daarom gebeuren deze dingen. Jij gaat nu niet naar buiten om iemand te vermoorden. Maar als de normen van een groep veranderen dan zijn mensen bereid hun eigen morele normen overboord te gooien zonder dat ze op dat moment verkeerd vinden. Maar ze stellen hun normen eigenlijk alleen uit. Die normen keren echter weer terug.

BiosAgenda: Maar die oude mannen tonen geen spijt in je films.

JO: Nee, alleen Anwar Congo gaat door een proces van spijtbetuiging in vijf jaar tijd. De reden dat ik bij Anwar Congo bleef hangen was omdat ik bij hem merkte dat er bij hem wel een trauma was. Ik realiseerde dat ik geen trots bij hem zag. Opscheppen is geen trots. Als je over nadenkt is dat het nooit. Als je ergens over opschept ben je altijd iets aan het compenseren, voor onzekerheid, voor twijfel. Het is defensief.

BiosAgenda: Het lijkt erop dat je ook veel heb bezig gehouden met het analyseren van de menselijke geest en het analyseren van je eigen films.

JO: Dat is misschien wel het belangrijkste van filmmaken. Ik zie mezelf niet als een verhalenverteller maar als een ontdekkingsreiziger. Ik probeer zo diep mogelijk te gaan. Ik maakte een film over genocide, dan kan je niet alleen me de slachtoffers gaan praten maar je moet ook gaan praten met de daders om te kunnen snappen hoe het komt dat men zoiets doet. Het doel van film is niet om te bekritiseren en te straffen. Dat is aan het Internationale Strafhof in Den Haag. Maar het doel van film is begrijpen.

BiosAgenda: Laten we praten over Adi. Dit is waarschijnlijk de meest sympathieke man op aarde. Hij lijkt helemaal niet boos.

JO: Hij is inderdaad één van de meest empathische mensen ooit. Mensen vroegen mij en Adi altijd hoe we sympathie kunnen hebben voor de daders. Ik vind niet dat als je empathie hebt voor de daders dat je dan minder sympathie over zou hebben voor de slachtoffers. Empathie is een oefening: hoe vaker je het doet, hoe beter je wordt. De empathie van Adi maakt het hem ook mogelijk om de daders te confronteren. De daders zien dat hij daar niet is om hen aan te vallen, om wraak te nemen. De daders weten niet hoe ze moeten reageren: zij hebben vijftig jaar de taal van bedreigingen en geweld gesproken. En nu komt er een man die de taal van empathie en begrip spreekt. Uiteindelijk vallen ze weer terug in bedreigingen.

BiosAgenda: Ik heb gehoord dat je ook veel veiligheidsmaatregelen had getroffen. Voelde je dan ook geen angst?

JO: We hadden altijd een tweede auto klaar staan als vluchtauto die ons overal volgde. De familie van Adi stond met gepakte koffers op het vliegveld om ieder moment te kunnen vertrekken. Ook hadden we altijd iemand in de rij voor vliegtickets staan die op ieder moment vliegtickets zou kunnen kopen. We waren dus eigenlijk constant bang. Maar ik probeerde tijdens het filmen ook te situatie te de-escaleren. Ik stopte bijvoorbeeld met filmen en gedroeg me als regisseur. Ik sneed bijvoorbeeld een nieuw onderwerp aan om maar te voorkomen dat er geweld aan te pas zou komen.

BiosAgenda: Hebben je films iets veranderd in Indonesië?

JO: Je zou kunnen zeggen dat The Act Of Killing wel fundamenteel heeft veranderd hoe er over deze gebeurtenissen wordt gesproken. Zeker in de media. De genocide wordt nu ook daadwerkelijk een genocide genoemd. Ze praten ook over hoe de genocide gezorgd heeft voor angst. The Look Of Silence heeft profijt van die ruimte die is ontstaan. Adi gaat naar veel vertoningen en hij krijgt regelmatig een staande ovatie voor zijn moed.

The Look Of Silence is vanaf 2 april te zien in de bioscoop.